.Prof.Dr.Atilla Yayla Röportajı
Prof. Dr. Atilla Yayla; “Kemalizm'in ne olduğunu tam olarak
tespit etmek zor.
Yerine göre bir iktidar paylaşım haritasına, yerine göre bir
zihniyet dünyasına verilen bir isim. Bazen seküler-politik
bir din olarak bazen de devlet marifetiyle yeni bir insan ve
toplum yaratma projesi olarak karşımıza çıkabiliyor” diyor.
Kemalizm darbe mi devrim mi?
Hakkında fikir yürütülemez, araştırmalarla yeniden
düşünülemez, o sadece önceden belirlenmiş metinlerle
ezberletilir dayatması yapanlar, onu hızla Kemalizm olarak
dondurdular. Onu devlet eliyle ikame etme çabası ve topluma
görsel yönüyle kabul ettirme yanılgısı 'iç inşa' sürecine
yönelme imkanını vermedi. Şerif Hoca'nın dediği 'kuru bir
ideoloji' hadisesi ne yazık ki Atatürk'ü hayattan koparan,
onu gerçeklerden kovan, yerine kendi 'çıkarlarını' koyan
hızlı Kemalistlerin eseridir. Hatırlayın bu hızlı
Kemalistlerden Önder Sav'ın son iki skandalını. Ardından
'Atatürk'ün partisi' unvanının kimseye kaptırmayan CHP'nin
genel başkanı Baykal'ın her fırsatta devleti ve sistemi
yıpratan heyecanlı çıkışlarını. Kemalizm'in talihsizliği ona
tam inanmamış kişi ve kurumların elinde 'araç' haline
gelmesidir. Onların derdi Kemalizm'i yaşatmak değil,
Kemalizm üzerinden yaşamaktır. Bunlara bakınca insan
sormadan edemiyor, Kemalizm darbe mi devrim mi?
* * *
Şerif Mardin “Kemalizm hakkında uzun çalışınca ne kadar kuru
bir ideoloji olduğunu rahatlıkla anlayabiliyorsunuz” dedi.
Kemalizm “içi boş bir ideoloji” mi? Mardin bu konulardaki
araştırmalara bir ömür vermiş ve bütün dünyada itibarı olan
bir siyaset sosyologu. Söylediklerine kulak kabartmak ve
onları gazete sayfalarıyla sınırlı da kalmadan ciddi şekilde
tartışmak zorundayız.
Kemalizm nedir, bugün neye tekabül eder?
Kemalizm'in ne olduğunu tam olarak tespit etmek zor. Yerine
göre bir iktidar paylaşım haritasına, yerine göre bir
zihniyet dünyasına verilen bir isim. Bazen seküler-politik
bir din olarak bazen de devlet ma-rifetiyle yeni bir insan
ve toplum yaratma projesi olarak karşımıza çıkabiliyor.
NE YERLİ NE DE ULUSAL
İdeolojiler literatüründe nerede duruyor?
Kimi evrensel kavrayış ve değerlere atıf yaptığı olmakla
birlikte Kemalizm'in sosyalizm veya liberalizm gibi bir
ideoloji olduğu söylenemez. İdeolojiler zaman ve mekan
sınırlılıklarını aşan, her toplumu ve her dönemi
ilgilendiren önermeleri ve formülleri olan tutarlı ve
sistematik fikirlerdir. Kemalizm'de bu özellikler bulunmaz.
Sosyalizm veya liberalizm bir Alman, Çinli ya da Afrikalı
için de anlam taşır. Kemalizm ise ağırlıklı kısmı itibariyle
daha çok belirli bir topluma ve bir döneme mahsus
görünmektedir. Bu yüzden Kemalizm'i olsa olsa ideolojimsiler
grubuna dahil edebiliriz. Bu bakımdan diğer bazı mahalli
ideolojimsilerle, özellikle Baasçılık'la,
karşılaştırabiliriz.
Kemalist ideolojinin temelinde yatan fikri altyapı bu
topraklardan mı neşet emiştir yoksa dışarıdan ithal midir?
Mahalli-yerli olan fikir öyle olmayan fikirlerden daha
iyidir gibi bir anlayış hakim ama bu bakışın benim zihniyet
haritamda yeri yok. Kemalizm'e yönelik eleştirilerim onun
yerli olup olmamasından kaynaklanmıyor, mahalli olsun,
evrensel olsun, atıf yaptığı, kendisini üzerinde
temellendirmeye çalıştığı değerlerin yanlış olduğuna veya
evrensel geçerliliği olan bazı değerleri yanlış yorumlayıp
uyguladığına inanmamdan kaynaklanıyor. Ne var ki, bazı
Kemalistler atıf yaptıkları değerlerin tamamen ulusal
olduğunu savunmaktan zevk alıyorlar. Milliyetçilik, ulus
devlet ve laiklik gibi kavram ve kurumlar, orijinal
halleriyle, Türkiye coğrafyasında keşfedilmiş, geliştirilmiş
olmaktan uzaktır.
Kemalizm fikri ilk kez ne zaman ortaya çıktı?
Kemalizm adıyla anılan fikir ve uygulamaların 1930'lardan
itibaren bu adla anılmaya başladığını biliyoruz.
Nutuk Kemalizm'i anlatan bir kitap mıdır?
Nutuk başlıbaşına Kemalizm'i anlatan ve temellendiren bir
kitap değildir ama önemli ölçüde Kemalizm'in içinde yer
almaktadır. Kemalizm'i anlamak için sadece Nutuk'a değil,
Kemalist çizgideki siyasi ve entellektüel önderlerin
sözlerine ve Kemalist iktidar odaklarının icraatlarına da
bakmak gerekir.
Peki Kemalizm, ne zaman bir ideoloji ya da parti programı
haline geldi?
Esasen Atatürk'ün vefatının ardından İnönü'nün ikinci 'tek
adam' olarak başa geçmesiyle birlikte, sistemin doğası
gereği, Kemalizm kısmen ortadan kalkmaya, kısmen (İnönü-izm'e)
dönüşmeye başlamıştı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında
Türkiye'nin demokrasiye geçmek zorunda kalması bu süreci
kesintiye uğrattı. Tek parti dönemi -mesela- 1970'lere kadar
sürseydi ve Türkiye İspanya ve Portekiz ile birlikte
demokrasiye geçseydi, Zurcher'in dediği gibi, Kemalizm
muhtemelen sadece tarih kitaplarında kalırdı.
Tarih böyle akmadı...
Kemalizm'in bugünkü anlamda inşası, kimilerinin sandığının
tersine, DP'nin de katkılarıyla 1950'den sonra başladı.
Askeri darbelerle ve onları izleyen icraatlarla, başı 1961
Anayasası'nın çektiği düzenlemelerle iyice mesafe aldı ve
bugünkü haline geldi.
KEMALİZM'İN İÇİNİ DOLDURAMADILAR
Kemalizm'in içi doldurulabildi mi ya da içini kimler
boşalttı?
İçi hiçbir zaman tatmin edici şekilde doldurulamadı ki.
Doldurulabilir miydi?
Emin değilim. Çoğu zaman ritüellere ve sloganlara boğulu
kaldı. O kadar ki, Kemalist çevrelerde şöyle ağız tadıyla,
evrensel standartlara uygun olarak fikir tartışmaları
yapabileceğiniz insanlar ve Kemalist yayın dünyasında sizi
sıkıştıracak ve görüşlerinizi revize etmeye zorlayacak
çalışmalar bulamazsınız.
Neden böyle oldu?
Buna birçok faktör yol açmıştır. Kemalizm iktidarda doğmuş
bir yaklaşımdır. Daha önceye ait bir felsefi hazırlık
devresi yoktur. Kemalizm, entelektüel hayatında dönemin
pozitivizm gibi baskın düşüncelerinden yararlanmıştır ama
yoğun iktidar mücadelesi her zaman fikir geliştirme
çabasının önüne geçmiştir. İyi niyetle ve büyük umutlarla
tasarlanan yeni bir insan ve yeni bir toplum yaratma projesi
el yordamıyla yürütülmüş ve sonra bu proje adına yapılanları
izah etme ve meşrulaştırma mecburiyeti düşünce dünyasında
zayıf yansımalara yol açmıştır.
TEK PARTİ DÖNEMİNDE DAHA BAŞARILI
Öyleyse Kemalizm'in talihsizliği iktidarda başlamış olması
mıdır?
Kemalizm bugüne kadar hep iktidarda kalmıştır. İktidarda
kalan, muhalefeti yaşamayan her düşünce zayıflar.
Sovyetler'de sosyalizmin başına da bu gelmiştir. Kemalistler
fikir alanında rekabete hiç imkan vermek istememiştir.
Evrensel hakikatin ebediyyen keşfedildiğine inanmış ve rakip
fikirlere hayat alanı tanımamıştır. Daha doğrusu böyle
yapmaya çalışmıştır ama bu çabasında, demokrasi döneminde,
tek parti dönemindeki kadar başarılı olamamıştır.
Bu sonucun ortaya çıkmasında erken cumhuriyet dönemi
aydınlarının yetersizliği gibi bir olgunun da etkisi
sayılabilir mı?
Ne yazık ki asırlardır Ortadoğu coğrafyasında ve fikir ve
felsefe alanında yeterli cevvallik, yaratıcılık ve
verimlilik sağlanamamıştır. Kemalist aydınların fikri durumu
ortada. ..
Nedir önümüze konulan Kemalizm'in parametreleri?
Kemalizm'in kaynaklarına bakar ve onun adına konuşanları
dinlerseniz parametre olarak öne çıkartılan başlıca
şeylerin; bağımsızlık, ulus devlet ve laiklik olduğunu
görürsünüz. Ancak bu üç şeyin gerekliliği üzerinde mutabık
olmak onların tanımı, muhtevası ve mevcut tatbikatı üzerinde
mutabık olmak anlamına gelmez. Ve yeterince geniş bir
mutabakata da sadece serbest tartışma ortamında varılır.
KENDİ TANIMLARINI DAYATIYORLAR
Şu ana kadar Kemalizm üzerine fikri, felsefi bir tartışma
yapılabilmiş değil.
Bazı Kemalistler hem tanımları kendileri yapıyorlar hem de
tartışmayı yasaklayıp herkesin kendi tanımlarına biat
etmesini istiyorlar. Ayrıca bu parametrelerin başka
parametrelerle çeşitli ilişkiler içinde olması gerektiğini
de göremiyorlar.
Ne gibi?
Mesela Türkiye'nin bağımsızlığını ele alalım. Bugüne kadar
'bu ülke bağımsız olmasın' diyen tek kişi görmedim. Ama
bağımsızlık ancak bireysel özgürlüğü takviye ediyorsa
anlamlı ve değerlidir. Yoksa efendilerimizin 'yabancı' değil
'yerli' olmasından başka anlam taşımaz. Ve unutmayın ki
bazen yerlilerin efendiliği daha vahşidir. Aynı şey laiklik
için de söylenebilir. Laikliğin iyi ve gerekli olduğuna
inanıyorum ama dev bir soru burada bizi bekliyor: Hangi
laiklik? Özgürlüğün ve barışın aracı olan demokratik laiklik
mi, yoksa pozitivist felsefeye dayanan, bir dine dönüşen ve
özgürlüğü boğan totaliter laiklik mi?
Kemalizm'i bu haliyle kimler canlı tutmak istiyorlar?
Çeşitli kesimler. Bunu Weberyen anlamda bir sınıf çatışması
olarak da görmek mümkün. Bu çatışma kısmen iktidar üzerinden
yapılıyor. Türkiye'nin nüfusu arttı. Toplum çeşitlendi.
Geleneksel dindar muhafazakar çevreler sosyal, ekonomik ve
siyasi hayatta daha fazla yer almaya başladılar. Buna
karşılık, eskiden beridir sistemi kontrol etmiş ve ondan hem
maddi çıkar hem de statü sağlama anlamında yararlanmış
olanlar bu imkanları kaybetmeyi veya onları yeni gelenlerle
paylaşmayı istemiyor. O yüzden direniyor ve direnirken
sınıfsal taleplerini 'açık menfaat' kavramıyla değil, özel
anlam yükledikleri değerlerle ifade ediyorlar.
Bu direnme ne işe yarıyor veya Türkiye'ye etkisi nedir?
Yanlış anlamalara ve sınıfsal çıkarlara dayalı direnme, hem
bu direnişin içindekilere hayatı zehir ediyor hem de
Türkiye'nin medeni bir ülke olma mücadelesini zorlaştırıyor.
ABSÜRD BİR DURUM
Kemalist cumhuriyet 'muhafazakar mahalle' karşısında
'cumhuriyet okulu' mu öngörüyor?
Mardin Hoca'nın tespitinin kısmen doğru olduğunu
düşünüyorum. Böyle bir proje uygulandı. Tamamen başarısız
olduğunu söylemek zor. Bugün eğitim seviyesi yükseldikçe
Kemalistleşme oranının artması projenin kısmen başarılı
olduğunun işareti. Ancak, projenin başarısızlığını yaratan
şey mahallenin direnmesi değil projenin bir grand proje
olarak absürdlüğü ve hayatla çelişmesi. Grand projelerin
peşinden koşan Fransız ve Bolşevik devrimleri de başarısız
oldu.
Neden?
Çünkü onlar hayale dayanır ve hayata meydan okurlar.
İnsanları ve toplumları yeni baştan yaratamazsınız. Burada
liberal dünya görüşüne bağlı ve siyaset felsefesi ve piyasa
ekonomisi çalışan bir akademisyen olarak benim
değerlendirmem daha farklı. Gözümüzü dikmemiz gereken yer şu
veya bu istikamette mühendislik hesapları yaparak yeni bir
toplum yaratmaya kalkmak değildir. Toplumu veri olarak alıp
siyasi iktidarı yani siyasi ve bürokratik kanatlarıyla
devlet iktidarını sınırlamak, terbiye etmek ve kurallara
bağlamaktır. Medeniyetin özü budur. Bu yanlış okumalar bizde
yer yer totalitarizme ulaşan toplumsal mühendisliği
koyulaştırmıştır.
Kemalizm ve Kemalistler biraz normalleşmeliler
19. yüzyılın eseri bir görüş olarak 20. yüzyıl Türkiye'sine
damgasını vuran Kemalizm 21. yüzyıla taşınabilir mi, bu
ideoloji 21. yüzyıl Türkiye'sini taşıyabilir mi?
Kemalizm hem düşünce hem tatbikat olarak tarihimizin ve
kültürümüzün bir parçası. Hiçbir ülkenin kültürü ve tarihi
sadece bugün olumlulanan şeylerle dolu değil. Olumlu şeyler
yanında olumsuz şeyler de var. O yüzden gayri insani bir
yola girip geçmişi tamamen reddetmek yerine ondan dersler
almaya çalışmalıyız. Kemalizm'i de bu çerçevede görmeliyiz.
Eleştiriye tahammülsüz olmaları Kemalist bazı yazarları çok
saldırgan yapıyor.
Ne olmalıydı?
Olması gereken Kemalizm'in ve dolayısıyla Kemalistlerin
normalleşmesidir. Gelişkin bir ideoloji olmamasına rağmen
Türkiye'nin resmi ideolojisi olması ve sayıca azınlık
olmalarına rağmen Kemalistlerin çeşitli resmi ve sivil
iktidar odak ve araçlarını kontrol ediyor olmaları bunu
zorunlu kılıyor. Aksi halde Türkiye yine dönüşecek ama daha
sancılı dönüşecektir.
RESMİ İDEOLOJİ OLMAKTAN ÇIKMALI
Normalleşmeden kastınız ne?
Kemalizm resmi ideoloji olmaktan çıkmalı ve demokratik
süreçte yarışan ideolojilerden biri haline gelmelidir.
Kemalistler de Kemalist olmayı haklılıklarını kanıtlayan bir
şey olarak görmek yerine kendilerini zorlamalı, fikir
dünyalarını zenginleştirmeli, tahammüllü olmayı
öğrenmelidir. Kemalizm demokrasinin kurucu ideolojisi olamaz
ve dolayısıyla Türkiye'yi geleceğe taşıyamaz. Demokrasinin
kurucu ideolojisi liberalizmdir. Kemalistler biraz
liberalizm çalışmalıdır.
Herşeyi Atatürk'te temelleştirmek yanlış
Kemalist ideolojisi topluma ne vaadetti de
gerçekleştiremedi?
Yeni bir toplum yaratma vaadiyle işe başladı ama olmadı.
Olamazdı. Bugün Kemalistlerin sapma olarak gördüğü şeylerin
çoğu sapma değil, doğal olan şeylerdir ve asıl kendi
yaklaşımlarında doğal olandan sapma hali daha baskındır.
Türkiye'nin her şeyi Atatürk'te temellendirme, meşrulaştırma
anlayış ve çabasından vazgeçmesi gerekir. Bu hem imkansız
hem de yanıltıcıdır. Fikir özgürlüğüne ve fikir hayatımızın
zenginleşmesine engel olan bir tavırdır.
Kemalist cumhuriyetin demokrasi ile ilişkisi nasıldır?
Mustafa Erdoğan da yazdı. Cumhuriyet fikrinin kendisinde tek
tipleştirici, benzeştirici, eşitlik adına farklılıkları
budayıcı bir taraf vardır. Bu yüzden liberaller cumhuriyet
fikrinin en öne konmasına hep ihtiyatla yaklaşmışlardır. Bu
yüzden cumhuriyetin mutlaka demokrasiyle meczedilmesini
isterler. Bu çok yerinde bir taleptir. Türkiye Cumhuriyeti
ilk döneminde demokrasiye geçememiş ve sivil toplumu
kuvvetlendirememiştir. Ancak, 1950'de, İslam dünyasında hâlâ
eşsiz olan bir şeyi yaparak barışçıl yollarla tek parti
yönetimini tasfiye etmiş ve demokrasiye geçmiştir. Bazıları
tek parti yönetiminin tasfiyesini cumhuriyetin tasfiye
edilmesi olarak görmektedir.
Bu iddiada doğruluk payı var mı?
Tam tersi doğrudur. Demokrasiye geçmesi Türkiye'nin
cumhuriyet olma niteliğini kuvvetlendirmiştir. Cumhuriyet
eşitlik ve katılımı gerektirir. Demokratik katılım kanalları
olmadan katılım ve eşitliği nasıl gerçekleştirebilirsiniz
ki?
Dine savaş açmak bir çıkmaz yoldur
Şerif Hoca, öğretmenin imama yenildiğini söyledi. Bu aynı
zamanda Kemalizm'in yenilgisi midir?
Kemalist çerçeveden olaya bakanlar 1950 ve devamını bir
türlü kabullenemedi. Hep tek parti cumhuriyetine atıf yaptı.
Hatta çok partili cumhuriyet görünümü altında tek parti
rejimini yaşatmaya çalıştı. Bu, tabii, olacak şey değil.
Mardin Hoca'nın yaklaşımında yanlış anlaşılmaya çok
elverişli bir şey var.
Nedir o?
Bu da, bir değer sisteminin bir siyasi yönetim tarafından
tasfiye edilebileceği, yerine bir yenisinin konulabileceği
kavrayışı. Başka bir şey daha var. Gerçi hoca onu kastedecek
kadar felsefeden ve realiteden habersiz değil ama birçokları
bu görüşte: İyi toplum iyi olarak vasıflanan bir değer
skalasına dayanan toplumdur. Oysa, düşünce tarihinin çok
büyük yazarları, toplum denilen şeyin, daha doğrusu açık
toplum denilen şeyin, birbirinden farklı amaç ve değer
skalalarını bir arada barındırabileceğini ve bu skalaları
tek bir skalaya indirme çabalarının bir felaket yaratacağını
söylemiştir. Açık toplum böyle bir şeydir. Onda herkese ve
her yaklaşıma yer vardır. Değerler, amaçlar, tarzlar da
rekabet halindedir. Bu rekabeti ister bir din, ister bir
ideoloji, ister başka bir ideal uğruna homojenize etme
çabaları felaket yaratacaktır.
Şerif Mardin'in anlatımında 'imam' neye tekabül ediyor?
Geleneğin de, dinin de gücüne işaret ediyor. Bunları hop
diye ortadan kaldıramaz, keyfinizce değiştiremezsiniz.
Özellikle dine savaş açmak bir çıkmaz yoldur. Bu savaş,
savaş açanı dönüştürür. Dine savaş açarsanız sizin bir din
üretmeniz gerekir, zira bir din ancak başka bir din ile
ikame edilebilir. Bazı Kemalistlerin Kemalizm'e veya
laikliğe din gibi sarılmasının sebebi budur. Ancak, yine
altını çizmek isterim, bir açık toplumda imam da (din adamı
da) öğretmen de olacaktır, başkaları da. Bunların arasında
savaş değil ama rekabet de olmalıdır. Vahim olan devletin
bunlardan birinin ajanı haline gelmesidir.
Ben yenilmedim Kemalizm de güçlenmedi
Sizi 'bu adam' ifadesi mahkum etti, sesiniz eskisi kadar gür
çıkmıyor, ne oldu, ne değişti?
Hayır, mahkumiyeti Kemalizm eleştirisinden aldım. O yüzden,
aynı sözleri burada tekrarlamadım. 'Bu adam' ifadesi
kullanılmamış ama eleştirilerimle 'bilimsel sınırları'
aşmışım. Sesim her zamanki gibi çıkıyor ve çıkacak. Ben bir
akademisyen, fikir adamıyım. Hep ortada olamam ve bildiğim
bilmediğim her konuda konuşamam. Bildiğim konularda ise
konuşmaya devam edeceğim. Eleştirenlerini mahkum etmek bir
fikri kuvvetlendirmeye, zafere ulaştırmaya yetseydi Kemalizm
dünyanın en kuvvetli fikirlerinden biri ve Türkiye'nin fikir
alanında mutlak muzafferi olurdu…
MEHMET GÜNDEM
YENİŞAFAK |
